館長と古典インタプリタの対談

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ロバート キャンベル館長 × 古典インタプリタの有澤特任助教

【2度目の対談】 2019年1月、二年目を迎えた「ないじぇる芸術共創ラボ」のこれまでの取組や成果について語り合いました。対談のロングバージョンは、 こちらをご覧下さい。

“古典インタプリタへの思い”

キャンベル: アーティストや翻訳家とワークショップ(以下、WS)を重ねたり、イベントをしたりしてきて、2年目にして成果が少しずつ出るようになりました。それをどういうふうに見ていますか。

有澤: こちらからは順調に進んでいるように見えても、なかなか一直線には進まないものですね。たとえば先日、山村さんと長塚さん合同のWSを行ったのですが、長塚さんは、山村さんのアニメーション作品をご覧になって大変刺激を受けられて、違った観点からもご自分の取り組みを探る必要があるということを仰っていました。アウトプットをしてみて、様々な方との接点の中で揉んでは手放すことを繰り返す行程があるのだなと思いました。

“ラボの中でおこる化学反応”

キャンベル: このラボを構想したときに、国文研が保有する数十万点の古典籍が素材として軸のようにあって、一人一人のアーティストたちが車のスポークのように真ん中に向けて ダイブして素材を取ったり、インスピレーションを得、自分で戻ってそれを作っていくということを何となく想像していたんですけれども、全く想像しなかった化学反応が起きているの に驚きましたね。

有澤: そうですね、隣にいるアーティストが古典籍にどう向き合っているのかに興味を持っていらっしゃるように思いました。長塚さんは、山村さんが鍬形蕙斎(くわがた けいさい)のことをすごく尊敬していて、そこがいいんだと、愛があるからいいんだということをおっしゃっていて。

“研究者との "共創" ”

キャンベル: アーティストは研究者と違って、対象をそぎ落としていかないといけない、造形をしていかないといけないと感じたんですけれども。

有澤: 特に印象的だったのが、川上さんのWSです。『三度目の恋』が平安篇にいよいよ突入して、川上さんは当時の生活であるとか、どういう言葉を使っていたのかだとかを先生方に質問されたのですが、小説は梨子という現代に生きる女性の目線を通して書くので、それをそのまま書くわけではないんですね。たとえば、夫婦はお互いの事を何と呼ぶのかについて、先生方が古典籍から用例をお示しになった後に、じゃあその関係性を現代に置き換えたらどうしたらいいだろうとみんなで一緒に考えたのですが、先生方も頭を突き合わせて考えておられている。それがすごく印象的で、もちろん私たち研究者の立場としては原典の表記だとか、表現というのを尊重しなければいけないと思うのですが、先生方からも何の抵抗もなく様々な意見が出て。

キャンベル: 研究者として現代に生きているということなんですね。それを発見するだけでも面白いと思うんです。

“イベントでの "共創" ”

キャンベル: 皆さんを巻き込んで、色々なアウトプットイベントをしていますが、どういう意味があるというふうに考えますか。

有澤: 直近では京都で、マクミランさんが取り組んでおられる『扇の草紙』翻訳に関するイベント「デジタル発 和書の旅※1 ひるがえる和歌たち」を行いましたが、成果をお見せするだけではなくて、参加者の皆さんがすごく積極的に発言してくださって一緒に英訳を考えたんですね。研究者対アーティストだとか翻訳家ということだけではなくて、様々なバックグラウンドを持ったお客さまの意見だとか熱気を、WSに持ち帰ってもう一度検討しています。イベントでこういう事ができるのだなと思いました。

キャンベル: そうですね、英語に一度置き換えることによって、こういう問題もある、こういう面白さがあるということが分かる一つのきっかけになっているような気がして、それもラボの、予期せぬ非常にうれしい一つの波及かなというふうに思っています。

“新AIR と接して”

キャンベル: さて今年、公募と選考を経て、2人のAIRが加わりましたね。自分の創作に 使える大切な種がそこにあるのでは、と申請 してくれたのですね。国文学研究資料館は、とにかく「もの」と「知」がここにある、ということが強み だと思います。

有澤: 最初のWSでは、何種類もの版本も写本も、いろいろな大きさ形のものをご覧いただいて、活字で読むのとは全く違う世界がありますよ、ということとまず出会っていただきます。

キャンベル: 研究者ではない、でも第一線で活躍しているクリエーターたちが、こういう異次元だけどどこか懐かしいものに触れたときに、どういうふうに彼らの心や身体が動くとみていますか。

有澤: 身体と関わるところに注目されることが多いと思います。たとえば古典籍の手ずれに注目して「なんで、ここが黒いのですか」と質問されたり。昔からめくる時にはここを触るからです、と申し上げると感激されるのですが、自分と昔の人との身体が繋がるからではないでしょうか。

キャンベル: それは、我々研究者にとって風景になっているようなことを気づかせてくれる、大切なことだと思いますね。彼ら彼女らの活動に併走することによって、普段は必ずしも浮き上がってこない問い掛けが、一人一人の研究者の中で浮かんで見えたりするというようなことが、何度かこの1年間に起きているようですね。

“古典インタプリタの仕事”

キャンベル: 今年に入ってWEBサイトから「古典インタプリタ日誌」が公開されましたが、何故日誌を書こうと思ったのですか。

有澤: AIRやTIRの方々が普段から抱いておられる創作上のご関心があり、それがWSで研究者の考えと混じり合って、お互いに気づきがあるということが一番面白いと思っていますので、そこを知っていただかないと勿体ないと考えました。なるべく取捨選択をしないで綴るように心がけています。AIRやTIRの方がどのような文脈で考えておられるとか、それがどう重要なのかが最初はわからなくて。でもこちらがちゃんと受け止められないと、せっかく出てきた芽を無視してしまうことになりますので、皆さんの普段の活動も拝見して理解に努めつつ、だけどそれでもわからない部分もそのまま引っかかりとして残しています。
そしてやはり大事なのは、先生方のご研究です。お互いに真剣勝負のような形で、先生方が今まさに疑問に思っておられる、モヤモヤしたところを投げかけてくださっていますので、研究上の文脈や専門用語に立ち戻って、先生がおっしゃっていることを、正しく分かりやすく伝えることが日誌の意義だと思っています。

キャンベル: 古典インタプリタというものは、どなたがそのポジションに入るにしても、研究者 としての知見とノウハウを持ちながら、研究者 たちが今疑問として取り組んでいる課題を、単にそのまま外に発信するのではなくて、ほか の営為と結びつける役割です。こういうことを やり続けることによって、日本国内に限らず海 外に対しても、日本の古典籍の魅力や、全て 私たちにとって勇気になるような力を、発見し てもらおう、共有してもらおうということに繋が ると、今日お話を聞いていて確信しました。

※1 デジタル発 和書の旅 凸版印刷株式会社と共同で行っている出張型イベントのシリーズ名。これまで、大崎市、立川市、京都市で開催した。


【対談】 2017年12月、「ないじぇる芸術共創ラボ」の船出に際して、趣旨や展望を語り合いました。

“古典インタプリタへの思い”

キャンベル: 有澤さんは大阪大学で研究をしていて、10月から「ないじぇる芸術共創ラボ」の古典インタプリタに就任しました。どのような思いで就任されたのでしょうか。

有澤: もともと古典と現代の生活との間にある溝を埋める仕事がしたいとは漠然と思っていました。大きなきっかけとして、陶芸家の菊池克さんとお話ししているうちに山東京伝の黄表紙※1を読んでおられるということを知って、とてもびっくりしました。菊池さん以外にもそういった古い作品からインスピレーションを受けているアーティストの方は他にもおられるのではないか、そういった方といずれお仕事ができたら素晴らしいなと思っていました。

“初めてのお仕事”

キャンベル: 古典インタプリタに就任し、2ヶ月がたちました。実際に働きながら思ったことを伺いたいのですが。

有澤: 古典インタプリタのお仕事の一つとして、広報のお仕事があります。初めてのお仕事が、「研究者に会いに行こう!」という、大学共同利用機関の研究機関がブースを設けて、来場された方をお迎えし、仕事や研究分野のお話をする催しでした。そこで、例えば、実は古い本に興味がある、家に古い資料がある、古い版本のレイアウトが好きだ、といった、色々なご意見を伺うのは本当に刺激的でした。一方で、色々な関心や背景を持った方に、ちゃんと適切なレスポンスができているのかを不安に思うこともあります。

キャンベル: 有澤さん自身がそれに答えられるかどうかということと同時に、答えるために、色々な情報や伝え方を考えてまとめて、作って、整備をしていかないといけないと思いますね。

“先鋭的な研究を体験”

キャンベル: 凸版印刷(株)がさまざまな文化資源を映像化し、VRやAR※2など色々な形でそれを展開する先鋭的な研究をしているので、有澤さんに飛び込んで体験をしてもらいました。どのような印象を受けたでしょうか。

有澤: VRの今までの作品をいろいろと拝見し、もちろん技術の新しさに本当に驚きました。ただ、それよりも、その技術をどのように使いたいか、それによってどこをどう見せたいのかのビジョンが先にあって、そのために色々な表現をしていると強く感じました。具体的には、日光東照宮の陽明門の彫刻を詳細に、普段見えない裏側の彩色まで見ることができる、高精細の美しいVRがありました。一つ一つの彫刻や絵にどんな意味があるか。信仰の対象ですので、その門自体もしくは東照宮の意味というところと直結する話です。ただ撮影してきれいな映像を作っているというだけではなくて、そのものが持っている何を引き出したいのかというところに、重点を置いておられるように拝見しました。

キャンベル: それがもともと持つ意味や由来、祈りの対象なのか、何かを学ぶ教材のようなものなのか。千差万別の事が考えられると思います。有澤さんがそれを見て、どういうところを新鮮に感じたのですか。

有澤: やはりお仕事としてなので、ご自分たちの意志だけでは成り立たないところがあります。発注主や所蔵者のご意志を、うまく擦り合わせていく必要がある。それを予算の中でどういうふうにするのかが、腕の見せ所であると強く感じました。作るところだけが仕事ではなくて、その前の段階でいかに希望を聞きだして、それに適した技術は何なのかを考えるというのが大事だと、お話を伺いました。もちろん技術的には何でもできますし、最新のものを使おうと思ったら使えるけれども、それは最善であるのかどうかという判断を、希望に沿ってその都度考えられて。

キャンベル: できる事をとにかく能う限りやることが、最善では必ずしもないということですね。

“アーティストやトランスレーターと接して”

キャンベル: 「ないじぇる芸術共創ラボ」では、アーティストやトランスレーター(翻訳者)と一緒に、共に古典籍の中を探索・探求し、様々な素材を切り出して、表現や物に生かしていくという仕事をやろうとしています。有澤さんがその中で要になる古典インタプリタとして立っているわけです。私たちもアーティストや翻訳者たちから、目指している所を聞き出し、問答を重ねていくことによって、求めているものに辿り着かねばなりません。アーティストとの接触、セッションを重ねていくことから、有澤さんの研究者としての向かい方、姿勢、あるいは主題の選び方に、何か変化が起きそうな予兆はありますか。

有澤: 私は18世紀後半から19世紀初頭にかけての戯作と呼ばれる小説と、絵画について、山東京伝を中心に研究しています。京伝は生涯を通じてヒット作を出し続け、第一線で走り続けた作者でした。その一方で、自分の生きている時代よりも、古い時代の文物に大変強い興味を示し、考証・研究を行っていました。私にはそれがとても大きな疑問でした。一見逆に見えるベクトルに一人の人が向かえるのか、矛盾なく全く逆に見えることを同調させているのがどうしてだろうかと。

キャンベル: 現在の世相や風俗を先端的に描きながら、一方ではそれとは逆方向の古代にまで及ぶ探究。

有澤: 「ないじぇる芸術共創ラボ」で、第一線を走っておられるみなさんが、古典籍を本当に新しい世界として新鮮に見つめ、自分の創作活動とつなげて発言をされていることを拝見し、もしかしてこういうことは人間の持っている本質的な欲求なのかもしれないと感じています。いつの時代であっても、第一線で活躍する、文化・文芸に精通した人は、古いものを捉えなおして、ちゃんと見つめて、自分たちの生きている世界に新しい表現として生み出していく営為がずっとあるものではないかと。そういう営為を間近で見続けることによって、考えが深まればいいなと思っています。

“古典を楽しむ”

キャンベル: 「ないじぇる芸術共創ラボ」が、今後どう育っていけばいいと思いますか。

有澤: 一番大きな願いは、やはり今まであまり古典の世界に関心がない、ちょっと苦手意識を持っていたけれど、実は面白いかもしれないと心を動かしてくださる方が増えればいいなと思っています。古典を学ぶ、それを読むということは、単なる知識を得るというように捉えがちであるなということが、日ごろから残念に思えていました。たとえば、お料理、装い、しつらいの中に見立てという仕掛けがあります。それをいろんな方がいろいろな場面で楽しんでいます。それと古典の世界は全く無関係ではないですし、それを知っていれば知っているほど、日常が楽しくなると思っています。

※1 黄表紙 江戸後期の草双紙の一種。ナンセンスな滑稽さが特色で、絵を主として余白に文章をつづった大人向きの絵本。

※2 VRやAR VR(仮想現実)はVirtual Reality(バーチャル・リアリティ)の略で、コンピュータグラフィックスや音響効果を組み合わせて、人工的に現実感を作り出す技術。ARは(拡張現実)とは、Augmented Reality(オーグメンテッド・リアリティ)の略で、人が知覚する情報をコンピュータにより拡張する技術、およびコンピュータにより拡張された現実環境そのものを指す。

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