「ないじぇる芸術共創ラボ」は当初から外部資金に頼って立ち上げていました⁴。お金をいただくということは、社会からそれ自体が評価、あるいは期待値を置かれているということでもあるので、あえてそこは、できるだけ広く社会、場合によっては政府や自治体の予算などからも資金を提供していただき、それをきちんと見届けていただけるようにするということが重要だと思うんですね。

　現在の日本の文教政策が向かおうとしている方向に対して課題設定をするときに、自分の目の前の木々だけではなくて、大きな森を見渡すような視野を持たなければならないと思います。それを身に付ける上で何か驚いたこととか、困惑したこととか、得たことって何かありますか。

それは今後、日本文学の分野の中で、学会にせよ、あるいはこれから所属する神戸大学の教室や学内行政に、ぜひその観点を生かしていただきたいなというふうに思います。この業界に、最も欠けている部分の一つだからですね。

私は、特に最初の方はずっと伴走していて、プロジェクトがどういうふうに立ち上がっていくかということを見ていました。

　一つ非常に興味深いなと思ったのは、とにかくひたすら記録すること。

　あなたは本当に記録好きですね（笑）。写真は撮り、音源も取って、そしてそれを後で整理をして、「古典インタプリタ日誌」⁵というものを作っていくと。

　実際に起きたことの記録が整理され、そして本当に間髪入れずにそれを公開していくということは、私にとっては非常に愉快な風景でしたけれど、どのような思いから「古典インタプリタ日誌」を書いていましたか。

今後ますます、特に人文科学の中では、記録をし、データ化していって共有し、駆動していくことによって、社会に寄与するということが基本になってゆくと思います。

　一方では記録することの難しさがあります。特に人文学のような分野で扱う質的なものは、重さや湿度などとは違い、数値として計り、利活用することが難しい。

　民族学では記録に対して「記憶」のことはよくいわれますけれども、さまざまな瞬間に人々が出会って交わす言葉であったり、所作であったり、技術であったりということは、捉えにくく抜け落ちていってしまうのですね。

　ですから、そういった語り得ないことをも語り、様々なフックを作って、違う観点、違う角度からそこに入っていける人たちに向けてたくさんの扉を作ることが重要であると同時に、かなり困難なことであると思います。

　一方で、その困難さがすごく面白くて、あの日誌を綴ることによって、あるいは私たちがそれを読むことによって、それが古典インタプリタというものがどういうものかということが作られてゆく営為でもあったと思うのですね。

私たちが保有している資料や研究そのものを可視化させていくということが求められているわけですけれども、新しいことをするときに、中間成果物を出していくということは待ったなしなんですね。

　スピード感が非常に上がっている時代の中で、「ないじぇる芸術共創ラボ」がどのように出来上がってゆくのかということを、古典インタプリタ日誌の中で綴っていった。何かがそこで発生したときに、事が起きたときに、自問自答を含めながら、あまり痕跡をかき消すような形を取らないで書いていたということは、これからの人文科学の中でもこれから取られてゆく、先駆的なひとつの姿勢だというふうに思います。

　私たちは自分の研究の中で、資料を整理し、翻刻を行い、解題を作り、事柄を時系列に並べた基本台帳のようなものを作って論文にしていくわけですね。そういった中で、結局公開されることもなく、論文の中に織り込まれていくような過程――調査をしたときに隣にどういう本があったかとか、司書とどういうお話をしたとか、あるいは共同研究会の中でどういうことがあったかということ――は、論文の中に書かれることはありませんけれども、研究というその営為自体がもう少し立体的に見えるような一つのモデルのようなものになるんじゃないかなと思いました。

そのことはとても重要で、人によって、それが自分にとってそれがプラスになるのか、あるいは蓄積され、自分の経験として眠り続けるのかということは違うと思うんですけれども。研究者としては、いかがですか。

私たちは近世の文学が専門なんですが、古典籍を前にしたときには同じように、まず内容に入り込む前に、その本の大きさがどれぐらいあるかということを巻尺を取り出して測って記述をしたり、丁数を数えてみたり、書入れがあれば朱なのか墨なのか、同じ一人の人間が書き込みをしているのか、いろんな人が書き込んでいるのか、蔵書印を見てそれが朱肉の色によってこれが近代なのか、もっと古いものなのかということを推測すること、勘を働かす時間、極めて身体的な状況があると思います。

　そしてたとえば調査先で初めて見る古典籍について調査をしたとして、すぐにそれについて何かを書くことはできないわけですね。咀嚼をして、他のものとの比較対照を行うために、一度自分の書斎に、あるいは研究室に戻って、いろんなことを熟慮した上で構想をしていくという意味では、けっこうパラレルなところもあるような気はしますね。

それは大切にしていただきたい発見です。全然違うことをやっている人たちのそばにいますと、自分の活動が逆照射されるといいますか、私たちが研究者としてやっていることの意味が相対化されて、たぶん私であれば勝手に励まされているような気持ちになることもあると思うんですね。このプロジェクトに関わってくださった、館内外の先生たちに、波及であるとか気付きであるとかいうことを、何か観測することはできましたでしょうか。

各地方のいろんな大学や機関、そして当館も、社会人教育ですとか、社会アウトリーチを精力的に行ってきましたけれども、それとはかなり異なることだというふうに思うんです。

　つまり研究者がそれに関わることによって、研究者として感性であったり、モチベーションを上げていくことができる。早く言えば、研究そのものに還元される部分がないと、大学共同利用機関として、私たちがここでやろうとしていることが、基盤的な事業としては十全に定着しないように思います。

　発信だけではなくて、そのシグナルが返ってきたときに、研究者として充実していくということがあることを強く望みたいというふうに思っています。

このプロジェクトは、まだ始まったばかりのことでもあるし、広く日本文学の研究者コミュニティの中ではまだ認知されていないという状況にあると思うんですね。

　端的にうかがうと、ますます忙しくなっていく時代の中で、自分が今出そうとしている成果に直結しない活動としての取り組み、「ないじぇる芸術共創ラボ」のように、研究者でもない人と深く持続的に関わり、わたりあっていくということを、懐疑的に見る人たちに対して、どういうメッセージを送りたいと思いますか。

　日本文学研究が教育システムの中で非常に重要な要素だという認識は共通していると思うんですけれども、ただ、従来の大学院までの間に、これが研究、これが教育だというふうに教えられ、体に刻み込んでいる在り方以外の在り方ということにシフトしていくことは、容易なことではないと思うんですね。「ないじぇる芸術共創ラボ」のようなことというのは、まさに細胞を揺らす力、破壊的イノベーションと言いましょうか、もっと優しい言い方をすると、研究者を不安に駆るようなことかなというふうにも思うんですね。そういうことに関してはどうでしょうか。

分かりやすさとはいうけれど、取りこぼしもなく優しく伝えることができるのか、そもそも。

アーティストや翻訳家たちは、分かりやすさを求めるのではなくて、分からないままなりに、貪欲に吸い付いていましたね。しかしワークショップの中で、それがどういうことか問いを立てることができる基礎知識を身につけていて、その問いを畳みかけることによって研究者が新しい発想をしたり、あるいは自己確認といいますか、研究をするということがどういうことかということを、はたと気付いたり、あるいはじんわりと何かを感じたりするということは、大きな力になり得るかなというふうに思いますね。

　例えば、俳優であったり、小説家であったり、作曲家から示されて教えられたことがそのまま研究にそのまま投影されるようなことだけではなくて、その研究者としての立ち居振る舞いであったり発想であったり、あるいは承認を豊かにしていくことがあるように思いました。それから、社会とのインターフェイスを求められるときに、どういうふうに自分の研究を伝えていくのか、発信をしていくかということは、経験によって深めることができるんじゃないかなというふうに、話を伺っていて思いました。

はい、どうぞ。

発想の一番の源泉が、当館が進めている大型フロンティア促進事業「歴史的日本語の古典籍の共同国際研究」¹¹の認知を高め、活用範囲を広げる必要がある、ということでした。

　電子空間の中にたくさん素晴らしい研究資源を開放していく¹²ことによって、研究者コミュニティのみならず、広く社会の中でそれが根を生やし使えるようにしてゆく。そうすることによって、私たちのミッションが拡充、継続し、今ちょうど進めようとしている後継プロジェクトにつながっていくということが大切です。

　その事業を相乗的に補完し合う役割として、ないじぇるがあり、アーティストなど他分野の方々との交流や社会連携を通じて、新たな価値を創出するという構想です。特に後者では、古典インタプリタを育成することにより、これからの日本文学の研究領域そのものや教育を、より豊かなものにしていくものだというふうに思っています。

　しかし有澤先生がおっしゃるように、その経験すべてが履歴書に書けるようなものではありませんので、理想的なものとしては、古典インタプリタの認証制度のようなものをつくるということが最終形かなと思っています。

　ちょうど先日、国立公文書館が、アーキビストという非常に重要な職能の認証制度をつくって資格化していく「認証アーキビスト制度」の立ち上げを発表しましたが¹³、古典インタプリタについても、規模が違っても構わないので、取り組んでいくべきだと考えます。

　私たちはけっして多くない予算と時間と人員で、この「ないじぇる芸術共創ラボ」を作りましたけれども、できるならば、他機関との協働の中で育成プログラムというものを作り、それを修了したものに、例えば「認証古典インタプリタ」を与えられると、だいぶ違うというふうに思います。

　それぞれの大学であったり、地域の図書館であったり、美術館であったり、いろんな形態の機関や団体で、パラレルに同じような仕組みを作ってゆくということはできます。ここは大学共同利用機関ですから、たくさんの資料があり、風通しも良く、たくさんの研究者たちが私たちと緩やかにつながっているという利点があるんですね。そういった連携を呼び掛けていくということが十分にできると思いますし、人材育成ということがきちんと評価されるためにも、将来必要なことだなというふうに思っています。

最後に近いかもしれませんけれども、有澤先生から見て、現時点の積み残し、あるいは課題、実際に取り組んで直せるようなことがあればぜひ、教えていただきたいと思います。

なるほどね。特に若手の助教や准教授には、こういったタスクにできるだけ触れていただきながらも、エフォートにきちんとそこが見えるように、自分の業務としてカウントされるような形で、緩やかに、館全体に共有していく。もっと広くやっていかないといけないなというふうに思っています。

　もう一つは、私たちは他機関との協働、企業への発注ということも含めて、プロジェクトごとにプロジェクトベースでそれを決めて、予算とにらみながらその執行をしているわけですけれども、もう少し大局的に見て、システムとしてどうやっていくかということ、そこをもっと整備する余地があるようには思います。

　私たちは法人とはいえ、国立に準じた運営をしているので、予算の使い方には当然制限がありますけれども、ただ外部資金の獲得に一定の成功もしているので、必ずしもすべてが年度に拘束されるということではありません。計画的に、スムーズに年度をまたいでいろんな取り組みができるようにしていくということは、ぜひ、これからの運営で行っていきたいと思います。

これからあと半年ぐらいありますけれども、どうですか、この３年間、良かったですか。

そうですか。

本当に僭越ですが、３年間、有澤さんと伴走しながら、全然違う立場ではあるけれども、この事業に関わっていて、あなた自身の変化、これは成長と言い換えてもいいと思いますが、それを見届けることが、私にとっても非常に励みになりました。

　反省材料ももちろん含めて、有澤先生がある側面においては当惑し、ある側面においてはすっと前に出て率先して物事を運んでいくという姿であったり。大学院を終えたばかりの時期にここに来てくださったわけですけれども、その成長ぶりを見ると、事務方を含めて教員たち、ここの人々がやっぱり一つの目標に向かっている力ということを本当にありがたく、とても大切にしないといけないことだなというふうに、痛感したわけですね。

　これからまた、後輩たちが入ってくると思いますし、国文学研究資料館のいろんな取り組みが外から見ておかしいなとおもったとき「おかしいぞ」ってちゃんと言ってもらえるように、適宜な距離を保ちながらいろいろボールを投げ続けていただきたいというふうに願っています。本当に今日もありがとうございました。